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鄭敏：金黃的稻束

答安琪問（代序）

口述：鄭敏

采寫：安琪

時(shí)間：2006年7月5日

地點(diǎn)：北京

安琪：鄭敏老師好！您是CCTV2006新年新詩(shī)會(huì)年度推薦詩(shī)人，推薦語(yǔ)中說您是一棵詩(shī)歌的常青樹，您認(rèn)為一個(gè)詩(shī)人要保持常青的秘訣是什么？

鄭敏：一些詩(shī)人和評(píng)論家說作為一位86歲的老太太怎么會(huì)詩(shī)心不死？我的回答是如同春蠶到死絲方盡。一個(gè)將寫詩(shī)等同于自己心靈呼吸的詩(shī)人，自然會(huì)活一天就寫一天。當(dāng)然如果實(shí)在是才盡了，就只好像一位失去聲音的歌手，去聽演唱，而繼續(xù)陶醉在別人的歌聲中。中國(guó)自古是詩(shī)歌大國(guó)，古人對(duì)詩(shī)不像今天流行的看法：認(rèn)為寫詩(shī)是年輕人浪漫情懷的表現(xiàn)。對(duì)于李白、杜甫、李商隱、李清照，詩(shī)是生命各種激情釀成的酒，少年不知愁滋味，愛上層樓，只有嘗夠愁滋味的成熟的人，才能深知生命的百味和深意，而寫出千古絕唱的好詩(shī)。在上世紀(jì)初，中國(guó)跨入現(xiàn)代歷史，出現(xiàn)了多少當(dāng)時(shí)還是青年的好詩(shī)人，因?yàn)檫@些青年人有著歷史的敏感，和強(qiáng)烈的時(shí)代激情，中國(guó)新詩(shī)就是自他們開始的，但是如果只將詩(shī)看成是政冶激情的產(chǎn)品，年青詩(shī)人就不見得能成長(zhǎng)成一個(gè)成熟的真正終生奉獻(xiàn)給詩(shī)神繆斯的詩(shī)人。詩(shī)可以給人類一切高尚的情感和行為以力量，但她也能在啞然寂靜的歷史低潮的時(shí)刻，耐心地等待和召喚激情的蘇醒。歷史總是豐富的，高潮有高潮的激昂，惡浪有惡浪的憤怒，黎明的漲潮自天邊滾滾而來，帶來新的一天的期盼，陰暗的時(shí)刻的沉默有沉默的深思，而詩(shī)總是它們的刻痕和足印。詩(shī)人的詩(shī)不只是來自一己的情思，他的耳朵日夜在傾聽歷史的波濤，和人類的心跳。青年有可貴的敏感和激情，但如果他是一個(gè)真的詩(shī)人，當(dāng)他在歷史中一天天成熟起來，他的心靈中的眼晴會(huì)看得更遠(yuǎn)，他的耳朵會(huì)聽到更豐富的合聲。

安琪：您關(guān)于中國(guó)新詩(shī)沒有自己傳統(tǒng)的言論曾引起詩(shī)界廣泛的爭(zhēng)議，為什么您會(huì)持如此極端的觀點(diǎn)？

鄭敏：說實(shí)話前些時(shí)候的討論，或說爭(zhēng)論，混雜著不少非詩(shī)的因素，如：對(duì)何謂傳統(tǒng)的不同看法，對(duì)詩(shī)為何物的不同認(rèn)識(shí)，長(zhǎng)期以來中國(guó)是歷史上詩(shī)的大國(guó)，忽然被說成尚沒有新詩(shī)傳統(tǒng)，難以接受。諸如此類的議論，并未冷靜地評(píng)估中國(guó)新詩(shī)在今天的成就和面對(duì)的問題。是不是因?yàn)橛行┤嗽趯�，有些人（多半是年輕人）在讀，詩(shī)就自然有傳統(tǒng)了？不然，只有在文學(xué)創(chuàng)作已擁有理論，并為作者和讀者所接受，及付諸實(shí)踐，作為評(píng)價(jià)的準(zhǔn)則后才稱得上有傳統(tǒng)。中國(guó)新詩(shī)無論在形式、藝術(shù)性等方面都沒有過嚴(yán)肅、集中的理論上的討論。新詩(shī)自從上世紀(jì)完全告別古典漢詩(shī)后，追隨語(yǔ)言改革的大潮，轉(zhuǎn)向?qū)W習(xí)西方自由詩(shī)的分行形式，除了自由體之外，還稍試引進(jìn)十四行的商奈（sonnet）體及偶爾小試其他，如四行體等。總之對(duì)于新詩(shī)的音樂性，包括節(jié)奏、聲韻等都不曾給予嚴(yán)肅的探討，漢語(yǔ)新詩(shī)不能不承認(rèn)至今并沒有一整套的新詩(shī)的形式與內(nèi)容的完整成熟的詩(shī)學(xué)理論。這是漢語(yǔ)新詩(shī)的一大懸而未決的問題。使我們?cè)诿鎸?duì)國(guó)際詩(shī)壇時(shí)不可能拿出新詩(shī)的詩(shī)學(xué)理論。今天我們將自由體當(dāng)成漢語(yǔ)新詩(shī)的唯一公認(rèn)形式，這顯然難以說服自己和國(guó)際詩(shī)歌界。總之新詩(shī)在形式、表達(dá)、詩(shī)的結(jié)構(gòu)等方面的詩(shī)學(xué)藝術(shù)都尚有待詩(shī)學(xué)理論的建立。因此與西方詩(shī)歌的多種詩(shī)學(xué)藝術(shù)相比，未免有不成熟之感，其中最突出的是音樂性的節(jié)奏感尚遠(yuǎn)不如古典詩(shī)詞。

安琪：近年來，許多詩(shī)歌理論家紛紛修訂或出版關(guān)于新詩(shī)史的專著，如洪子誠(chéng)、王光明、程光煒等教授，您認(rèn)為這里面是否有權(quán)威的新詩(shī)史問世，您又如何看待這種現(xiàn)象？

鄭敏：新詩(shī)已誕生近百年，關(guān)于新詩(shī)史如何寫，近來頗多人關(guān)心這個(gè)問題。據(jù)我所知，目前大學(xué)中文系出于教學(xué)的需要，各有各的講義類課本的資料。由于自己孤陋寡聞，不敢說是否己有權(quán)威性的中國(guó)新詩(shī)史著作問世。中國(guó)新詩(shī)差不多與20世紀(jì)同誕生，命運(yùn)與新漢語(yǔ)語(yǔ)言在20世紀(jì)的起伏相似，在輕視嘲諷中誕生，在實(shí)踐中壯大，在與國(guó)際交流中獲得世界文壇的承認(rèn)。任何有關(guān)歷史的論述總是在進(jìn)行式中，公認(rèn)的傳統(tǒng)漢詩(shī)己有兩千年的歷史，自20世紀(jì)開始與漢語(yǔ)新詩(shī)共存，前者在中國(guó)文學(xué)史，甚至世界文學(xué)史，都是德高望重的長(zhǎng)者，后者則是后生可畏。雖說新詩(shī)只有一百年的成果，卻己成當(dāng)代漢詩(shī)的霸主，它是漢詩(shī)今天和未來的主體，目前正在日新月異的成熟中。雖然它的權(quán)威在國(guó)內(nèi)己經(jīng)奠定，但從詩(shī)體，詩(shī)歌藝術(shù)，詩(shī)學(xué)各方面的建設(shè)，它今天仍需要大幅度的發(fā)展，才能和古典漢語(yǔ)詩(shī)學(xué)抗衡；即使與世界現(xiàn)當(dāng)代的詩(shī)歌相比，它的理論與實(shí)踐的薄弱，也是顯然的。因此今天西方漢學(xué)家提起中國(guó)詩(shī)歌，也仍以古典漢詩(shī)為主，李杜詩(shī)名傳世界，而中國(guó)新詩(shī)的存在，歐美漢學(xué)家?guī)谉o所知。這說明我們的教育界和科研界、創(chuàng)作界，要在新詩(shī)的藝術(shù)、詩(shī)學(xué)理論建設(shè)等方面給以極大的關(guān)注，使得新詩(shī)在詩(shī)學(xué)和創(chuàng)作方面盡早達(dá)到應(yīng)有的高度，獲得世界詩(shī)歌界的贊譽(yù)，方能如古典漢詩(shī)在歷史上帶給中國(guó)世界詩(shī)歌大國(guó)的榮譽(yù)。今天的俄羅斯文學(xué)使得俄羅斯仍能保持昔日的文學(xué)大國(guó)的榮譽(yù)稱號(hào)，很重要的原因之一就是，在俄語(yǔ)文字和文學(xué)的昨天與今天之間沒有像漢語(yǔ)文字與文學(xué)的昨天與今天之間存在著如此的特有的洪溝，古典漢語(yǔ)詩(shī)詞以它兩千年的精髓承載著中華文化的光芒，這也是我們新詩(shī)努力的目標(biāo)，但我們的新詩(shī)只有一百年的探索和尋覓，在詩(shī)學(xué)理論與實(shí)踐上如此的稚嫩，而且當(dāng)時(shí)是以白話起家，以拼音文字的西方19世紀(jì)詩(shī)歌為課本，今天雖然己以三級(jí)跳的高速進(jìn)入現(xiàn)代，但如今天寫一本有分量的新詩(shī)史，恐怕除了羅列作家作品名單和描述新詩(shī)運(yùn)動(dòng)的史實(shí)之外，關(guān)于當(dāng)代漢語(yǔ)新詩(shī)詩(shī)學(xué)理論，及其藝術(shù)實(shí)踐方面，恐怕無法拿出一套有史學(xué)高度的共識(shí)，或有分量的各種詩(shī)學(xué)理論。但如編一套自新詩(shī)上世紀(jì)誕生以來的詩(shī)人、作品、詩(shī)評(píng)資料及詩(shī)學(xué)論文匯編，作為研究新詩(shī)的資料，自然也是十分有價(jià)值的，或可算作中國(guó)新詩(shī)研究的前期工程。因此，我至今仍認(rèn)為中國(guó)白話新詩(shī)，無論從詩(shī)學(xué)理論和藝術(shù)實(shí)踐，形式與內(nèi)容的關(guān)系等各方面，都還不能說已有自己的傳統(tǒng)。在這個(gè)問題方面2005年我們?cè)�有過一些不同意見，最終我提出《關(guān)于漢語(yǔ)新詩(shī)與其詩(shī)學(xué)傳統(tǒng)十問》，討論也就沒有再繼續(xù)。也許什么叫傳統(tǒng)大家的理解本來就不一樣吧，從豐富的現(xiàn)象上升到系統(tǒng)的理論，對(duì)于新詩(shī)這種文學(xué)中頂尖的創(chuàng)作品種，一百年的實(shí)踐實(shí)在太短了，何況漢語(yǔ)在這一百年間經(jīng)過一次大換血，抽走了兩千多年的古典漢語(yǔ)文言文，一種精美絕頂?shù)奈膶W(xué)語(yǔ)言，從新注入以北京話為主的口語(yǔ)語(yǔ)言，用它來寫詩(shī)，如果能在一百年內(nèi)解決好新詩(shī)歌所要求詩(shī)的語(yǔ)言藝術(shù)和配套的內(nèi)容表達(dá)藝術(shù)，豈非奇跡！英國(guó)從14世紀(jì)的喬叟走到16世紀(jì)莎士比亞再走到17世紀(jì)的彌爾頓，又經(jīng)過19世紀(jì)的拜倫、雪萊，才落腳在20世紀(jì)的現(xiàn)代主義的艾略特《荒原》，前后共用了近6個(gè)世紀(jì)的發(fā)展，才完成當(dāng)代詩(shī)歌語(yǔ)言和詩(shī)學(xué)藝術(shù)的創(chuàng)造！相對(duì)而言我們用了三級(jí)跳的速度，在近一百年內(nèi)從古典詩(shī)歌過渡到今天的白話新詩(shī)，對(duì)于后者的不成熟，尚未建成自己的傳統(tǒng)，有什么可以不服氣的呢？漢語(yǔ)白話古典小說、戲曲，也可以說古己有之，但漢語(yǔ)白話現(xiàn)代詩(shī)卻才誕生不到百年，相比古典漢詩(shī)，新詩(shī)還只在學(xué)步階段，如果文化、哲學(xué)是它的大腦，語(yǔ)言是它的四肢，我們應(yīng)該承認(rèn)它需要快快長(zhǎng)大，詩(shī)人，作為詩(shī)的母親，應(yīng)當(dāng)多多關(guān)心它的營(yíng)養(yǎng)和成長(zhǎng)，而非對(duì)它的不成熟熟視無睹。

安琪：您畢生在高校從事教學(xué)工作，您認(rèn)為高校在培養(yǎng)詩(shī)人及普及詩(shī)歌教育方面應(yīng)如何做？

鄭敏：這點(diǎn)可參照西方大學(xué)的經(jīng)驗(yàn)。美國(guó)許多名大學(xué)為了培養(yǎng)詩(shī)人，除了開各種本國(guó)與世界的詩(shī)歌詩(shī)學(xué)正式課程之外，還面向社會(huì)的詩(shī)人和準(zhǔn)詩(shī)人，為詩(shī)歌愛好者開短期詩(shī)歌講座。不論為本科與研究生,及社會(huì)學(xué)員開的課程都聘請(qǐng)當(dāng)代名詩(shī)人任教。受聘的詩(shī)人教授，在學(xué)歷上不必和正規(guī)教授同等要求。因此使學(xué)生有機(jī)會(huì)接觸名詩(shī)人，直接吸取他們的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)。這樣使得大學(xué)生和社會(huì)詩(shī)人及詩(shī)歌愛好者都有機(jī)會(huì)直接接觸當(dāng)代名詩(shī)人，并向他們學(xué)習(xí)詩(shī)歌創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)，大大的提高社會(huì)的詩(shī)歌欣賞力，普及了國(guó)民的詩(shī)歌教育，使詩(shī)歌走進(jìn)千家萬戶。因此在美國(guó)詩(shī)歌朗誦會(huì)經(jīng)常在社會(huì)及大學(xué)校園舉行，成為一般市民和學(xué)生教師晚間文娛及文化活動(dòng)的一種項(xiàng)目。尤其對(duì)于文化教育界的市民，舉家去聽詩(shī)人朗誦會(huì)就如同去晚間音樂會(huì)一樣，因此可以說詩(shī)歌己經(jīng)走入平常百姓家，正如中國(guó)古時(shí)有井水處就有詩(shī)歌一樣。在今天商業(yè)主義如此盛行的美國(guó)，竟有如此普及的詩(shī)歌教育與欣賞，令人贊嘆。反之，自上世紀(jì)90年代以來，在我國(guó)各種種類文學(xué)作品中詩(shī)歌的讀者數(shù)量最少。尤其在成年文藝愛好者中，據(jù)我所接觸到的，大多在工作之余，為了娛樂，首選是以世俗欲望為主題的小說和影視。這充分說明藝術(shù)和詩(shī)學(xué)哲學(xué)在我們國(guó)民的心靈教育中缺乏滲透力，人們?cè)谶@商業(yè)主義泛濫的時(shí)代，已失去對(duì)精神美和崇高的追求和渴望。多年來我們的德育形成以單一的意識(shí)形態(tài)教育人民，培養(yǎng)成簡(jiǎn)單地以某種概念掛帥的生活態(tài)度。人們逐漸變得思維懶墮。重實(shí)利，輕美育。生存的意義重在于物質(zhì)欲望的滿足和享受，因此只要求來點(diǎn)實(shí)的。追逐實(shí)利之風(fēng)泛濫，知識(shí)分子也早已失去十載寒窗的求知渴望。詩(shī)人最需要的是境界，只有以愛和智慧來營(yíng)養(yǎng)他（她）的靈魂，才能自靈魂深處涌出詩(shī)泉。也許有人會(huì)認(rèn)為這種論點(diǎn)太不符合今天商業(yè)主義濫行的世風(fēng)。不錯(cuò)，上個(gè)世紀(jì)我們推行的清教徒式的物質(zhì)生活，崇高的靈魂的教育改造的路線，今天的反作用是使很多中青年搖擺向另一個(gè)極端，就是名利物質(zhì)的豐收是勝利的符號(hào)，是強(qiáng)大的標(biāo)記，是成功的證書；因此今天在反對(duì)偽崇高的教條主義之下，人們不會(huì)無所求的獻(xiàn)身給詩(shī)歌的藝術(shù)的探討和追求的。結(jié)果是今天詩(shī)歌失去很多讀者和執(zhí)著的詩(shī)人。詩(shī)歌已讓位給小說、影視及其他更富娛樂性的文學(xué)。今天詩(shī)歌的地位很像沒落的英雄，或孤芳自賞的藝術(shù)家。詩(shī)人必須安于寂寞。

安琪：眾所周知，您是九葉詩(shī)派的一員，作為當(dāng)事人，您心中的九葉派肯定和他人心中的有所不同，請(qǐng)向我們描述一下嗎？

鄭敏：1979年是古老中國(guó)的另一個(gè)春天，一個(gè)重新找到文化的豐富多姿的春天。古典的、西方的，和正在含苞的當(dāng)代詩(shī)文化又都紛紛的起舞。就在這時(shí)，一位身居鬧市而不染的藝術(shù)家、詩(shī)人、編緝家曹辛之將九位二戰(zhàn)后40年代寫新詩(shī)的詩(shī)人約到他在王府井家中聚會(huì)，說服大家：詩(shī)歌百家的春天來到了，我們應(yīng)當(dāng)找回1940年代我們發(fā)表過的新詩(shī)，出一本集子，好讓年輕人知道中國(guó)曾經(jīng)有過這種詩(shī)。大家聽了后有些猶豫，又有一些不妨一試的想法。這本選集應(yīng)叫什么呢?？有人說咱們不是主流詩(shī)人，夠不上花，只能是陪襯花的葉，就叫《九葉集》吧。事情就這樣定下來了，沒想到集子出來后，流傳頗廣，無意中打開建國(guó)后新詩(shī)流派風(fēng)的第一頁(yè)。歷史大概總是在偶然與必然的雞尾酒配對(duì)中形成的吧。關(guān)于這九位詩(shī)人，其中四位（穆旦、袁可嘉、杜運(yùn)燮、鄭敏）原畢業(yè)于西南聯(lián)大的文學(xué)院，當(dāng)時(shí)從事教學(xué)科研和新聞工作，余五位（辛笛、曹辛之、唐祈、唐隄、陳敬容）當(dāng)時(shí)多從事教學(xué)或編輯工作。九葉的詩(shī)風(fēng)各不相同，但有一點(diǎn)共同，就是他們都反映20世紀(jì)二戰(zhàn)勝利結(jié)束后人們的時(shí)代精神的特征，那就是希望和憂慮交織，痛苦和興奮并存，人類又逃過一劫，但明天應(yīng)當(dāng)是什么樣的呢？從風(fēng)格上講他們的詩(shī)歌語(yǔ)言已走出早期的口語(yǔ)大白話，開始了用文學(xué)語(yǔ)言承載他們復(fù)雜的現(xiàn)代思想感情。比起二三十年代的思想要復(fù)雜得多，用簡(jiǎn)單的說法1940年代人類的文明已從彌爾頓的《失樂園》走到艾略特的《荒原》，面對(duì)著歐美的資本主義和前蘇聯(lián)的社會(huì)主義所形成的十字路口，面對(duì)著科學(xué)所擁有的：天使的慈悲和原子彈殺手的冷血的兩面性。人類的理性和良知在二戰(zhàn)后受到前所未有的無情沖擊，這沖擊使得人類懷疑什么是人類文明之路。一直到21世紀(jì)的今天，核武問題不仍是懸在人類的頭上的那把利劍嗎？九葉詩(shī)人那時(shí)的詩(shī)就是產(chǎn)生在那個(gè)令人類為之驚愕失語(yǔ)的歷史年代。它記下中國(guó)那時(shí)的國(guó)魂的某些顫抖，人民心靈的某些隱痛，詩(shī)魂的俳徊足跡。

安琪：您認(rèn)為中國(guó)新詩(shī)今天面臨的最大問題是什么？它的前景如何？

鄭敏：新詩(shī)今天面對(duì)最大的挑戰(zhàn)是來自商業(yè)主義的泛濫，它深深影響了中青年詩(shī)人的生命價(jià)值觀。五四以后，中國(guó)的知識(shí)青年，走出封建令人窒息的落后，曾帶著何等的激情奔向科學(xué)民主，新詩(shī)因此應(yīng)運(yùn)而生。然而歷史遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)有簡(jiǎn)明答案的數(shù)學(xué)題。在整個(gè)20世紀(jì)，我們對(duì)真理的尋找從沒有怠惰，新詩(shī)是我們的真誠(chéng)伴旅。然而新詩(shī)的誕生面對(duì)的第一個(gè)問題就是詩(shī)學(xué)的問題，包括詩(shī)的語(yǔ)言藝性，格律詩(shī)和自由詩(shī)的形式美。自由詩(shī)的自由經(jīng)常被完全誤解。以為自由詩(shī)不需要、不存在任何形式上的要求，愛怎么寫就怎么寫。殊不知這是漢語(yǔ)新詩(shī)自誕生以來最大的一個(gè)誤區(qū)。在人類精神和肉體的生存和發(fā)展史上，自由意味著獨(dú)立的、充分自覺自發(fā)的創(chuàng)造活動(dòng)，而非放任自流。這種對(duì)自由詩(shī)之自由的曲解正是其至今還無法與世界自由詩(shī)佳作比美的重要原因。所謂自由詩(shī)不是沒有形式美，而是允許詩(shī)人擁有最大的自由來創(chuàng)造自己詩(shī)作的形式美。沒有無形式的詩(shī)，因?yàn)樾问绞莾?nèi)容的延伸，是詩(shī)之靈魂的肉體化，詩(shī)之無（魂）生其有（肉體）。因此自由詩(shī)的作者只有創(chuàng)造他的作品的形式美的最大自由，而無忽視他的作品的形式美的自由。正是這方面的誤導(dǎo)，使得漢語(yǔ)自由詩(shī)遲遲不能成熟，甚至在詩(shī)歌讀者中遭冷遇、嘲笑，如：這也算詩(shī)！誰不會(huì)寫？分行就行了。因此，自由詩(shī)的作者只有創(chuàng)造形式美的自由，而無忽視形式美的自由。形式美學(xué)包括詩(shī)的字、行和詩(shī)段（stanza）的排列組合所形成的建筑美；字音的音樂效果；字詞豐富的聯(lián)想空間，表達(dá)的藝術(shù)精深到位。最重要的是建構(gòu)潛在的詩(shī)的內(nèi)在結(jié)構(gòu)，真正做到形式是內(nèi)容的延伸。所以自由詩(shī)與格律詩(shī)要求不同的詩(shī)歌藝術(shù)才能。前者的獨(dú)創(chuàng)性極高，使詩(shī)能在茫茫空間中獲得自己特有的藝術(shù)造形，屹立于詩(shī)的世界，為后人所贊嘆；后者的藝術(shù)則在于如何能將格律的束縛轉(zhuǎn)換成可發(fā)揮詩(shī)歌藝術(shù)的條件。如將漢字的四聲依照律詩(shī)與詞的字?jǐn)?shù)的規(guī)定，編成平仄聲譜，而后參照聲譜，選用聲與意都能表達(dá)詩(shī)詞的內(nèi)容的字詞填入，就能寫成一篇佳作。二者各有各的難處。前者有創(chuàng)造形式的自由，卻要求有不平常的造形才能，后者形式已提供給作者，但作者須有依形造詩(shī)的才能，而沒有削足適履之病。